best_reader

Отправить ссылку другу

Подарки (4)

13 Октября 2014 в 20:47

Парадоксы свободы… (шутка)

Свобода подразумевает выбор, но выбор подразумевает ограничение свободы.

***

Хм-мм… Забавно!

Но тогда есть ли выход из этого парадокса?

Ведь иначе - будем ходить по кругу как зашоренная лошадь...

Категория записи: Книги
Сообщить об ошибке Отправить ссылку другу
Комментировать могут все зарегистрированные пользователи. Присоединяйтесь

Тихий огонёк 13.10.2014 21:45

А как же вольтеровское , - "Свобода - это не то, что вам дали. Это - то, что у вас нельзя отнять".И пожалуй всё зависит от воспитания и культуры...Там же у него что-то вроде , - "Свободен тот , кто просто соблюдает законы". Как то так наверно..возможно я не точно...))) Если конечно под "ограничением свободы " понимать "рамки" законов..))

best_reader 13.10.2014 22:22

С Вольтером можно согласиться: свобода не отчуждаема. Что касается "законов" - то их соблюдение относятся лишь к "гражданским свободам". Свобода же не сводится лишь к последней.

Тихий огонёк 13.10.2014 22:43

Так ведь получается , что сам человек своим же выбором и лишает себя многочисленных "свобод" в угоду какой-то одной ?

best_reader 13.10.2014 23:03

Все дело в том, что ограничивать можно не "свободу", а ее антипод - "произвол". Свой ли собственный, или же произвол государства, экономических структур, etc, etc... А произвол - это "несвобода", то есть он - лишь внешняя детерминация человека. Основной критерий здесь - это принятие ответственности, то есть причинных последствий поступков (в том числе и главным образом - негативных последствий).
Шутка и обыгрывает подмену понятий: свободу и произвол. :-))
Согласны?

Тихий огонёк 14.10.2014 17:15

Вначале необходимо установить , что такое свобода, произвол, несвобода и т.д. и что влияет на эти состояния.Существование в окружающей среде, уже есть своеобразный "произвол" этой среды на объект . Государство , экономические структуры ( как производные государства - общества ) и т.д. и т.п. - это лишь частности в окружающем мире .Если рассматривать существование человека в масштабах Вселенной , то он уже с рождения в " произволе" существования планеты -он пленник её. . Не так ли.) Мы же привыкли оценивать всё , ну как бы "индуктивно" - от частности к целому . А если "дедуктивно "- от общего к частности ?Сетовать на государство как неправильную структуру проще , чем найти реальную "шестерёнку" мешающую структуре .

best_reader 15.10.2014 15:18

Согласен, хорошо бы определить ("установить", как Вы выразились) понятия свобода, произвол, etc...
Но ведь это - категории! Как Вы собираетесь это сделать?

Вида 13.10.2014 23:48

Своим выбором он заявляет о себе. И никак по другому. Это его выбор и его свобода.

Тихий огонёк 14.10.2014 17:25

Пусть так ) Но косвенно он уже начинает влиять на свободу других своим выбором . Это физические законы мироздания, как бы аксиома . Возникновение элементарной частицы уже "предлагает" существующим частицам " подвинуться" . Разве не так ? Чем же человек отличается от законов физики ... ну или... если угодно общих законов? ))) Правда он и сам ещё состоит из миллиардов клеток , атомов и т .д. - своеобразных "свобод".))

Вида 15.10.2014 18:42

Даже не знаю, что ответить.
Косвенно..да. Но, для того, чтобы действительно повлиять..нужен... скажем так... резонанс..ответная реакция настроенных в унисон.
Тоже самое, наверно, если идти от обратного ...не влиять, а подвинуть (когда ответной положительной реакции нет)..нужно иметь для этого очень значительный противовес опять же настроенных в унисон))
Выбор отдельного человека..это еще не значит..выбор всех остальных по цепочке..если можно так выразиться)
Примерно так...

Тихий огонёк 18.10.2014 16:18

Самое незначительное мельчайшее событие в мире может повлиять на огромный массив событий так , что результат может быть непредсказуем

best_reader 18.10.2014 17:28

Вы правы: абстрактно говоря даже "мельчайшие события" оказывают влияние на мир. Правда, не следует забывать, что проявляется это на определенном уровне детерминистических (причинных) связей, и ограничено этим уровнем. На другом - уже не действует. Иначе получится по поговорке - "В огороде бузина, а в Киеве - дядька". Или иначе: "от чиха папуаса на другом конце Земли зависит защита докторской диссертации имярек в Москве". Но ведь это не так?

Вида 20.10.2014 18:33

Может и так)
Но суть нашего отрезка жизни..от этого не меняется..как и всё вокруг
А если судить как Вы..то нас и нет вовсе (так..что-то бесконечно малое..))

Зачем нам нужно думать о какой-то бесконечной спирали ?
Согласитесь..это же странно..
Мы живем здесь и сейчас...и даже не пытаемся представить..что будет миллионы лет после..))

best_reader 16.10.2014 15:18

Мне кажется, Вы подменяете понятие свобода на понятие "степень свободы" в механике, Там все действительно так, как вы описали: реализация степени свободы одного объекта означает ограничение степени свободы (то есть возможности механического перемещения в пространстве) другого.
Что касается вопроса "чем человек отличается от законов физики?", то ответ прост: духом и его самодетерминацией. Что вовсе не означает, что человек как биологический организм не подчинен законам физики. Ведь так?

Тихий огонёк 18.10.2014 16:50

Совершенно верно подчинён.Только человек сам себя ограничивает . Не духом ли своим ?По многим доступным свободам на планете стоящие ниже ( по оценке человека) существа имеют вроде большую свободу и выбора и степени . )Даже то , что человечество создаёт себе границы уже есть маленький пример этого.Есть и другие примеры...Я бы не "отрывал" законы механики ( вернее философии развития мира ) от упомянутых как бы законов "духа и самодетерминации". Они и есть следствие проявления законов "механики".) Извиняюсь, прошлый раз не смог написать ответ по причине "работы" сайта )))) Просто не мог зайти в Ваш блог....

best_reader 18.10.2014 17:36

Согласен, человек сам себя ограничивает (самодетерминирует). Правда не "чистым духом", а действием и - обуславливающим это действие волевым усилием.
И здесь начинается самое интересное: говорить о свободе можно только в контексте человеческой воли - именно здесь рождаются и свобода, и произвол. Даже - сама возможность их различения на уровне интеллекта, осознания. Поскольку выбор сам по себе безразличен и к свободе, и к произволу.

best_reader 16.10.2014 15:42

Пардон, а что значит "заявляет о себе"?!
Разве для такой "заявки" нужен "выбор", тем более - "свобода"?
И тем более - наоборот...

MALM 13.10.2014 23:25

Понравилась шутка. Просто "загнала" в тупик. Вот до чего додумалась - выход вижу в том, если будем считать, что выбор подразумевает не ограничение свободы, а реализацию права свободы на выбор как обретённый результат процесса. Это какие-то взаимоисключающие понятия..какой-то каламбур получился..уже самой смешно со своего комментария..извините.. спасибо !

Вида 13.10.2014 23:59

Вы сами сказали..что свобода есть не что иное как приобретенное право свободы на выбор. Но это не есть свобода...это есть борьба за свое видение того, что считаете свободой.
Разве не так?

MALM 14.10.2014 00:18

То есть, право на выбор не является свободой ? ..не слабая гимнастика для моего умишка...наверное, мне не осилить эту тему и выхода не найти.. парадокс ! да и только.. но ведь я могу сегодня выбрать нечто, а завтра - что-то..это не свобода ?..

Вида 14.10.2014 00:33

Можете завтра не позавтракать или не пообедать..кто мешает то?
А еще можете сказать себе..что не пойдете завтра в туалет...и всё тут..как пожелаете..
Это я так...для гимнастики..вдруг да придется сделать выбор)))
Шучу, конечно)Надеюсь, простите меня)

best_reader 16.10.2014 15:20

ОК! :-))

MALM 17.10.2014 12:26

)))

Вида 13.10.2014 23:36

Само слово "свобода" подразумевает всё что угодно..как приставка.. к любой ситуации...
Может тот самый "выбор"..и пытается расставить все точки над "i"...

MALM 14.10.2014 00:20

не могу больше ничего добавить ..но всё это очень интересно ! спасибо ))

best_reader 16.10.2014 15:27

Не думаю, что "слово "свобода" подразумевает всё что угодно..как приставка.. к любой ситуации".
Но отождествление "свободы" с "выбором" ("свободным выбором") - логическая ошибка (софизм), лукавство. Ведь выбор может быть как свободным, так и не свободным. Примеров последнего предостаточно, когда человек делает выбор неосознанно, под действием рекламы, традиции, стереотипа, моды... То есть когда он даже не понимает, что он этот выбор - ДЕЛАЕТ. Так что "выбор" сам по себе - индифферентен к свободе.
Но если это так, то что тогда остается? А остается рассмотреть отношение к человеческой "воле" и, далее - "власти"... Так?

Вида 17.10.2014 20:41

Опять садимся в те же сани..что выбор, это не выбор....и вообще..это то, чем живем.
И свобода..это не свобода..а то что мы принимаем за свободу...согласно своему выбору..и опять же..зависимому от жизненных обстоятельств...
Какой-то порочный круг...)
Здесь точно нужен рычаг)) Может нужно приложить некую силу воли...чтобы иметь власть....над собой, и не плыть по течению..))

В инете прочитала..)
А кто-нибудь пробовал съесть слона?
Действительно никто не пробовал. И вот уже трещат по швам аксиомы и свергаются авторитеты. А нам так хочется остаться в своем уютном мирке. Чтобы все было как раньше....

best_reader 17.10.2014 20:49

Так ведь парадокс же! :-))
А с ними - всегда так: вроде бы понял, а оказывается - ничего, мягко говоря, НЕ понял. А если так - значит надо думать дальше?

Вида 17.10.2014 23:08

Может и парадокс..
Когда пытаешься выяснить..что было раньше..курица или яйцо)

best_reader 17.10.2014 23:20

Тоже интересно: как выразить в научных понятиях циклические процессы...
Или в математике - как решить парадоксы теории множеств...
Но ведь за прогресс науки нужно платить. Ведь мы не собираемся лишаться тех удобств и благ, которые дает наука?

Вида 17.10.2014 23:51

Не знаю как ответить
Искать благотворительных чудаков..
Или..вперед и с песней выигрывать грант..
Если честно..мне не совсем понятен Ваш комментарий

best_reader 18.10.2014 00:08

Да суть очень проста: наличие и затем разрешение таких логических парадоксов очень сильно двигают вперед науку. Благами которой мы все пользуемся. К примеру - компьютерами, с помощью которых мы благополучно "зависаем" в социальных сетях (шучу!)...

Sipsiklana 14.10.2014 11:10

«Свобода начинается с иронии»
Виктор Гюго
Свобода много чего подразумевает- и одиночество и выбор...чистой свободы никогда не будет...и по кругу ходят пони-пони бегают по кругу...
а вообще интересно-вот вы считаете себя Свободным?

best_reader 16.10.2014 15:30

А Вы считаете свободу - эксклюзивом "избранных"?
А тем самым - правомерным разделение всего человечества на "избранных" (свободных, творцов, etc... - как бы их не называли) и "быдло" (рабов, несвободных, etc...)...

Sipsiklana 16.10.2014 15:56

вот с чего вы это взяли? читаете между строк? не умеете это делать...для меня "быдло"-это нечто иное, чем вы написали...и свобода тоже...а свободным и правда может быть не каждый...даже тот , кто считает себя таковым...по настоящему свободен человек после смерти...в жизни -это иллюзия...

best_reader 16.10.2014 16:20

А как расценивать Ваше "вы считаете себя Свободным?" Не просто свободным, а с большой буквы!
Значит, Вы различаете носителей просто "свободы" и "Свободы" (не хухры-мухры!).
Что касается остального, то как христианин я принимаю постулат о "свободе воли", который относится ко ВСЕМ людям БЕЗ исключения. А поэтому - и наличии "свободы" вообще...
Посему: все остальные различия в убеждениях, (о которых вы заявляете) - просто следствие из христианской и не христианской позиций...

Sipsiklana 16.10.2014 16:38

я агностик...то, что вы тут написали для меня мало что говорит...и считать вы себя можете кем и как угодно-это право ваше и каждого ...никто и не спорит...я просто спросила вас...не все же вам вопросы задавать...у других к вам они тоже могут возникнуть...и я не буду углубляться в вашу Свободу и в это понимание...потому что ч вами спорить трудно и я многое не понимаю...у нас разный уровень знаний...выглядеть дурой не хочу))))))

best_reader 16.10.2014 19:00

Давайте по порядку:
1) Я ведь задаю вопросы ТОЛЬКО - и только! - по ТЕМЕ (содержанию) обсуждения. И естественно, каждый для себя решает, участвовать ему в этом обсуждении, или же - нет. И, соответственно, отвечать или не отвечать на вопросы, возникающие по сути проблемы. Или Вы считаете, что можно хоть что-то обсуждать, не задавая вопросов (себе ли, другим ли)?
2) Но я никогда не задаю вопросов, нарушающих "личное пространство" собеседника. Например, кто он по национальности ("А вы - еврей?!), вероисповеданию, образованию, "кем он себя считает", etc...Считаю это, мягко говоря, недопустимым!
3) Соответственно, считаю себя свободным от ответов на подобные вопросы...
4) Что касается - "не все же вам вопросы задавать", то ради Бога, задавайте и ВЫ какие угодно, разве кто-то против?

Sipsiklana 16.10.2014 19:10

мне интересно участвовать в ваших вопросах...только не всегда понятно, что вы отвечаете...вы говорите языком профессора...а я женщина...
на привете не так много тем, которые можно обсуждать...и при чем тут вопросы, нарушающие пространство? никто тут об этом и не говорит...
и я задаю вам встречные вопросы, ибо я еврейка и это не скрывала никогда...только ответы я не умею расшифровывать...ладно...извините, если что не так

best_reader 16.10.2014 19:43

"Скрывать" и "говорить только то, что считаешь необходимым" - это ведь две большие разницы, как говорят в Одессе. И если человек говорит лишь то, что он считает необходимым, то это ведь вовсе не означает, что он что-то "скрывает", или, тем более, "боится"...
"Встречные вопросы" - тоже отнюдь не прерогатива евреев. Люди их задавали задолго до евреев, и не зависимо от них. Обычный риторический троп, всем известный со времен ГРЕЧЕСКОЙ античности, и даже тривиальный... Об этом говорил уже грек Аристотель две с половиной тысячи лет назад.
Что касается того, кто как "говорит" - то очевидно, что как может - так и говорит. И тут уже - ничего не поделаешь! Например, ответ "я агностик" - тоже вполне можно расценивать как "профессорский". Но никто же Вам не "ставит лыко в строку"...

omega-po 20.10.2014 15:00

мой учитель говорил так, что свобода не подразумевает выбор, свобода создает этот выбор.

omega-po 20.10.2014 15:00

мой учитель говорил так, что свобода не подразумевает выбор, свобода создает этот выбор.